EVOCATION DE LA VIE D'UN SEIGNEUR OCCITAN A L'AUBE ET PENDANT LA CROISADE CONTRE LES ALBIGEOIS
 
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 Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle

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MessageSujet: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mar 26 Mai 2009 - 21:00

Petit post pour vous causer chiffon Razz

En feuilletant la Bible de Maciejowski (qui est, il me semble LA référence en ce qui concerne le XIIIème), je me suis rendue compte de 2 choses qui me font me poser qq questions sur le costume féminin de cette époque.

Tout d'abord le surcot: sur l'ensemble des enluminures, les femmes portent toutes des cottes à l'exception de 4 personnages, vétus en plus de surcot, et ce dans des contextes divers et variés (banquet, mariage, travaux agricoles):
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf18/otm18radetail2.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf37/otm37va.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf42/otm42vb.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf45/otm45rb.gif

Donc 3 questions:
- comment se fait-il que le surcot soit aussi peu représenté dans cette bible? Il est plus largement usité chez l'homme à priori.
- Quel en est son usage? Ca ne semble pas être un simple "tablier" comme le pense Nicodème, vu qu'il est à la fois utilisé dans les champs mais aussi au cours de cérémonies.
- en ce qui concerne l'échancrure des manches, elles ne semblent pas tant près des aisselles que ça (je parle par rapport à la remarque que tu as fait concernant mon surcot rouge, Nico)?

Ensuite pour la coiffe féminine, il se trouve autant de femmes avec coiffe et/ou voile que de femmes tête nue, quelque soit leur statut social et marital. Surprise pour moi qui croyait les vierges cheveux au vent et les femmes mariées voilées en permanence... Qqn aurait plus de précision?
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mar 26 Mai 2009 - 21:27

alors machin en ski est 1250...

dans ce que je vois , le surcot n'est pas échancré trop bas je trouve , ensuite on voit des manteaux...pour la plupart des hommes , sur la dernière image à droite c'est un homme avec un surcot doublé de vair je pense...
à gauche peut être une femme je ne sais pas...

pour l'usage effectivement , il est partout.
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mar 26 Mai 2009 - 21:34

Citation :
sur la dernière image à droite c'est un homme avec un surcot doublé de vair je pense

La légende dit que ce ne sont que des femmes, hormis le personnage central. Et effectivement, la chevelure de la femme à droite ne laisse pas trop de doute.

Citation :
le surcot n'est pas échancré trop bas je trouve

Je demande ça par rapport à la réflexion de Nico qui se demandait si mon surcot n'était pas trop échancré.

Citation :
alors machin en ski est 1250...

Vi, enfin, estimé aux alentours de.... donc ça reflète bien les modes de la première moitié du XIII ème siècle, du moins en France.

Je pense que je vais me servir de cette base pour la prochaine robe. En gros comme mon actuelle mais en lin, avec un amigaut moins élargie, et sans traine.
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mar 26 Mai 2009 - 22:39

Pour les coiffes: il m'a été dit (désolée pas de sources d'historiens ou de bible...) par une étudiante en histoire de l'art et du costume que les femmes avaient la tête couverte.
les jeunes filles pas encore en âge de se marier n'avaient pas forcément la tête couverte (âge "légal" du mariage en Occitanie 12 ans)

paysannes, artisanes : fichus (aspect pratique)

jeunes filles fiancées: voile avec une petite cordelette (de broderie) pour le maintien.

dames, nobles: cale avec coiffe ou voile entourant le visage et cou.

Pour tous ces cas il s'agit d'un "code" social et religieux qui dicte la "mode vestimentaire "de cette époque comme tant d'autres...

Les femmes têtes nues : les fillettes et des prostituées.

Si vous avez d'autres éléments...
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mar 26 Mai 2009 - 22:49

Il me semble que sur ces enleminures, les personnages tête nue sont soit des hommes ou des serviteurs et servantes.

N 'oublions pas auss que dans l'Art, il y des codes de représentation: c'est peut-être tout bonnement une manière de représenter "ceux au service de...." pour que le spectateur puisse différencier les nobles de leurs serviteurs. Ces derniers ne pouvant pas être dotés des mêmes atours...
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mar 26 Mai 2009 - 23:12

photo 1 : surcot "de travail".

photo 2 : les 2 hommes levant leur coupe ont adopté la cotte à manche "amovibles" (on retire ses bras des manches grace aux ouvertures sous les aisselles).

photo 3 : la femme en surcot est la suivante de sa maitresse, notons les fils jaunes à l'encolure et autour des bras, elle garde son surcot lors du couronnement car elle "travaille". le personnage à gauche levant la main cotte idem photo 2.

photo 4 : au bordel c'est le bordel... "l'homme" en proie au doute et au choix, les favorites (dames avec coiffe elles sont 3) ou les suivantes (3 aussi)...
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mar 26 Mai 2009 - 23:23

Bon, j'ai repris toutes ces enluminures, et effectivement il semblerait que tu es raison Aza. Les légendes précisent plus ou moins le passage de la Bible auquel elles se référent. Lorsque les femmes sont têtes nues, ce sont généralement de jeunes filles présentées à leur (illustre) futur époux ou des servantes. Lorsque dans l'enluminure elles sont les "épouses de", elles portent des coiffes.

Pour Nico: dans le 2ème lien, je pensais plutôt au personnage central, qui sans aucun doute est une femme, et semble porter un surcot bleu sur une cotte rouge ou brune...
Celle là même qui fait la tronche lol!

Citation :
notons les fils jaunes à l'encolure et autour des bras
Ca a une signification particulière???

En tout cas merci à tous pour ces éléments de réponse! Ca vous parait surement stupide ou superflu tout ça, mais j'essaye de comprendre un peu tout ce bazar autour du costume...
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mar 26 Mai 2009 - 23:40

le surcot peut être porté pour ne pas se salir à table. avec des broderies pour le coup car elle est reine ou princesse. les 2 bandes "argent" en travers de sa poitrine peuvent êtres des fils brodés ou des chainettes trés fines reliants les 2 côtés de sa fine cape rouge...

les fils d'une couleur différente peuvent signifier la mise en valeur du vêtement . par exemple ici , "la maitresse avait une suivante dont le surcot était surpiqué de fil d'or" ---> prestige de la maitresse qui peut se permettre de faire coudre du fil d'or sur les surcots de ses suivantes...
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 0:57

et on oublie pas que mémé en ski est une œuvre du Ch'nord de la France et qu'a ce titre, on peut aller voir sur des icono plus méridionaliste Smile Smile Smile, encore faut il en avoir. Je suis en train de travailler a récupéré les icono du Cantigua Santa Maria Smile alors certes cela reste de l'ibérique mi XIII mais je préféré ça que le Ch'nord ou il fait froid Smile Smile Smile

une bonne adresse pour les iconos ibériques: http://www.oronoz.com/oronozframeset.html
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 1:00

Citation :
Ca vous parait surement stupide ou superflu tout ça

ho! que non!
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 2:18

comma Arnaud je pense que maciéjowski est très " plus au nord " , il est bon de prendre exemple sur des iconos plus ibérique pour l'influance vestimentaire et autre ,
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 9:46

Auriez-vous des sources à ce sujet? Et en français si possible, je ne cause pas un mot espagnol et le site d'Arnaud, j'ai énormément de mal à m'y retrouver!
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 12:03

des sources ibéres en francais ca va etre dur Smile Smile Smile ..... a coté de ca, je monte un dossier image pour le mettre ici, mais cela reste long et j'ai pas toujours beaucoup de temps libre pour ca mais je m'y attelle.

Mémé en ski reste tres généraliste et on est sur de pas se tromper dans les vetements. Si tu vas au nord ou au sud, aucun probleme de reconnaissance mais on perds sans doute le coté méridional qui a du exister dans notre région au Moyen Age. Apres c'est vrai que de la provence au roussillon en passant par le languedoc et le toulousain, les influences doivent etre diverses mais on devait pas avoir les mêmes mêmes vetements qu'a Paris ou Tours ou Reims Smile
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 12:46

c'est vrai que le manque de source pour l'occitanie est criant, toutefois la coupe des vêtements reste la même du nord au sud. on était plus "coloré" et agrémenté de broderies dans le sud, influence de la cours d'aragon qu'on voyait plus souvent en occitanie, que celle du roi de france.

dans les chroniques sur la croisade albigeoise, nombreuses sont les remarques concernant ces occitans "biens aprètés", biens rasés et parfumés, à la limite de la coqueterie...
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 16:39

les vetements sont quand meme sacrement differents entre le ch'nord et la cour aragonaise, point de pelote ou de Saya a PAris Smile Smile Smile..... Donc oui il y a quand meme des differences notables maintenant peut etre surtout pour la partie riche et noble de la population. Les basses couches devaient surement etre plus proche de quidam nordiste Smile

donc comme quoi, faut pas généraliser non plus sur le costume Smile et qu'il est trés dur de donner une ère géographique a un habit. En revenant des croisades, les pélerins, croisé et autres suites de gens devait pas avoir les mêmes habits qu'a l'aller, et quelques temps apres, ils devaient revenir a du plus tradi régional ou ils habitaient. Certes, je dois peut etre spéculer mais ca sonne quand meme juste.
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 19:14

Tout à fait d'accord avec toi Arnaud cheers , depuis le temps qe je me creuse la tête pour trouver des sources uniquement françaises qui n'existent pas forcément surtout pour la gente féminine.
Comme toi j'ai toujours pensé que :
mince c'est pas possible qu'en étant près de l'Espagne on est pas subi une influence ne serait-ce que minime!!!

Pourquoi une influence plus du Nord alors que politiquement, et culturellement, !e Sud s'est toujours distingué des "nordiques"!
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 19:22

oui, mais comme c'est plus facile de trouver des sources du nord...bin! voilà...

il chercher là bas , mais bonjour les dégâts..
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 21:07

oui aza , je pense aussi que l'on a subit l'influence vestimentaire espagnole , pour mon personnage d'artisane , j'essaye de fouillé chez eux , car etant dans le sillage de RAIMOND II TRENCAVEL , il a exilé par deux fois a la cour de PIERRE II D'ARAGON donc il est tout a fait plausible pour mon personnage de l'avoir suivie !! d'ou les manche dépassé sur ma cote d'artisanne , même si j'avoue mettre servie d'iconos provenant de maciéjowski !!!
pour la fin XIII eme !!
je regarde ceux que j'ai de sourcé outre pyrénée et vous le poste !!
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 23:01

voici le lien du site de marc carlson
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html
ou je fouille réguliérement on y trouve des modèlle ibérique sourcer puisque provenant de musé ou autre recherche !!
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 23:03

Merci Cylme! cheers cheers cheers
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 23:09

Les modèles aragonais présentés sont des sayas et des pelotes. Pensez-vous que cette mode ai pu atteindre notre contrée? Car là on tranche franchement avec la Bible de Mémé au Ski....
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Mer 27 Mai 2009 - 23:19

c'est ce qui me freine un peu dans la fabrication , j'ai déjà du mal a faire passer un surcot fenetre de l'enfer , alors une pelote !!!!
tu sais quoi je vais a provins dans 15 jours , je vais me faire une pelote , et voir si je me fait lyncher !! sinon cela peu ouvrir des discutions et faire avancer les recherches !!
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Jeu 28 Mai 2009 - 0:07

pourquoi pas , si c'est d'époque....moi même je me tate depuis un moment.

chez historia ils en portent, juste à vérifier car ils sont plutôt après 1220 je crois.
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Jeu 28 Mai 2009 - 0:44

attention au niveau social des sources présentées. si une reine, princesse ou grande dame d'aragon portait une "pelota" ou une "saya" début XIII ème, dans quelle mesure une dame de petite noblesse rurale aurait put en faire autant ? les codes vestimentaires étaient quand même trés strictes à l'époque. chacun à sa place dans la société, donc chacun avec son "style" vestimentaire propre. un paysan ne copiait pas les habilts d' un noble, même si la coupe du vêtement et le "look" lui avait tapé dans l'oeil...
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   Jeu 28 Mai 2009 - 4:45

donc pas cohérant pour une artisane , même 50 ans plus tard !!
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MessageSujet: Re: Surcot et coiffe fémiines au XIIIème siècle   

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