EVOCATION DE LA VIE D'UN SEIGNEUR OCCITAN A L'AUBE ET PENDANT LA CROISADE CONTRE LES ALBIGEOIS
 
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 ARCHERIE

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MessageSujet: ARCHERIE   Lun 25 Mai 2009 - 18:41

Bon, je me lance, j'initie ce post afin que l'on puisse aborder ici le sujet.

Je viens de récupérer un article de la revue Médiéviste n°5 (juin-juillet 2005) dans lequel ils rapportent un extrait de l'Encyclopédie Médiévale de Viollet le Duc (donc à prendre avec des pincettes). Article assez décevant, peu d'infos, mis à part que l'arc français du XIIIème serait plutôt court (130 cm environ), lourd et épais. L'appelation "longbow" est réservée à l'arc anglais.

Quand à l'iconographie qui illustre l'article (elle aussi tirée de l'Encyclo), on y trouve une position sur le pas de tir assez proche de celle de mon avatar (hormis ma main de corde que je laisse par habitude de l'arc classique au menton, mais qui doit se située plus haut, of course). Les archers ne semblent pas bander l'arc en l'inclinant comme vu ce we à la Batalha mais ils le gardent bien perpendiculaire au sol. Par contre ils se penchent parfois vers l'avant pour éviter les frottements avec leur attirail (position que personnellement je ne comprends pas. Pour bander un arc de X lb, il faut ouvrir au maximum la poitrine pour élargir l'ouverture des bras, ce qui ne me semble pas réalisable si on se courbe en avant). Voilà pour ce qui il y a à retenir de l'article.

PS: j'ai regardé sur le site de GDFB. Ils ne proposent pas d'arcs, juste des pointes de flèches. Z'êtes sûrs d'en avoir vu chez eux? Et Anne, as-tu la taille de ton arc? 150cm environ, non?
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Lun 25 Mai 2009 - 19:14

on va faire vivre ce post Smile

l'arc d'Anne est un 70'', je le mesurerai tout a l'heure pour une puissance de 30 lbs et une allonge de 28''. il est nommé comme étant un GDFB car vendu par GI et sa clique. Faudrait le MP pour plus de précision.

je vais essayer de scanner l'article de CHARC spécial Longbow pour le mettre ici même demain. Je vais d'ailleurs ouvrir un post sur le forum Historia Meridionalis pour mettre en route une réflexion Histo pour nos dames.

je vais mettre une série de photo aussi sur les différents archers que j'ai pris a la Barben:

https://redcdn.net/ihimizer/img5/1064/dscf1665n.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img16/876/dscf1666.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img23/79/dscf1667z.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img38/1024/dscf1670v.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img132/5048/dscf1671q.jpg
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Lun 25 Mai 2009 - 19:16

tes remarques sont pertinentes Alix ...

effectivement l'arc français était plus court....l'appellation longbow est plutôt générique , t'inquiète pas. ceci-dit dans le sud on a des textes parlant d'arc turc...à approfondir.

pour cette histoire de position , il est difficile de dire que l'arc n'est pas incliné , car il n'y a pas de repose flèche normalement..
maintenant un bon technicien de la prise de flèche à l'armement de l'arc peut peut-être s'en sortir en laissant l'arc droit , je ne sais pas , perso une technique que j'utilise (je suis totalement novice) , est de prendre la corde en lui donnant un petit mouvement de rotation qui ferait "plaquer " la flèche vers l'arc en exerçant une petite force.....cela reste à voir mais bon.

l'idée de se pencher vers l'avant n'est pas tout à fait ça , on dit rentrer dans l'arc , c'est un petit mouvement , comme si on s'inclinait vers l'avant pour s'approcher de l'arc.....pas évident à décrire...mais on ne peut pas se pencher vraiment évidement.... et il est clair qu'il faut "bomber" le torse et bien ouvrir le geste , il faut être fier d'être un archer comme dirait l'autre.
tes bases de tirs classique sont plus que bonnes , il te suffira juste d'adapter au tir instinctif, les gestes sont les mêmes quoi qu'on en dise.....même si depuis le moyen age les techniques de tirs on certainement évoluées en même temps que les arcs.....on ne va pas quand même pousser la bêbette jusqu'à essayer de trouver comment ils tiraient avant....

vàlà.....

ps : la taille d'un long bow anglais était disproportionnée et dépassait largement la taille de celui qui s'en servait....elle n'était pas fixe mais en fonction de son servant , tu t'en doutes bien.
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Lun 25 Mai 2009 - 19:17

niveau archerie ancienne va voir sur le site de pierre lansac : http://www.archerie-primitive.com/
il est une très bonne réf sur le méd. De plus c'est un bon facteur d'arc. Comme j'ai pas le temps de travailler dessus, je lui avais commander un arc et il est ++
sinon tu as le livre se Valérie Serdon "armes du diables, arcs et arbalètes" aux Presses Universitaires de Rennes
là aussi travaux de références
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Lun 25 Mai 2009 - 19:22

si je peux me permettre , la position des deux derniers archers , celui en jaune et celui en noir est complètement à l'ouest.....ne pas s'y fier à mon avis.

pour le premier cela y ressemble pas mal , cette fameuse position "penchée", mais trop à mon gout , la tête n'est pas assez droite.....c'est l'arc que l'on incline et le haut du corps qui aurait tendance à aller vers l'avant.....

"attention tous mes propos ne sont que des remarques qui n'engagent que moi par rapport à ma petite expérience avec mon arc et souvenance de quelques conseils venant de spécialistes du tir instinctif et préhistorique que j'eu côtoyé il y a longtemps."

post crosé avec notre bon guilhem (spécialiste s'il en est)... merci guilhem.
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Lun 25 Mai 2009 - 21:31

Citation :
niveau archerie ancienne va voir sur le site de pierre lansac

Effectivement, pas mal d'infos très intéressantes, et couvrant un champ assez large. Par contre, autant les articles en anglais, en me concentrant un minimum, ça peut passer, mais ceux en allemand... Sad Merci pour le lien et les références Guilhem.

Citation :
maintenant un bon technicien de la prise de flèche à l'armement de l'arc peut peut-être s'en sortir en laissant l'arc droit

Comme je l'ai montrer à Arnaud et à Anne, lorsque tu empaumes ton arc, il suffit de ne pas resserrer tes doigts dessus mais de maintenir la main "ouverte". De cette façon tu peux faire facilement tenir la flèche sur l'index que tu relèves un peu. Maintenant il est vrai que je n'ai pas essayé de tirer au longbow, il faut voir à la décoche ce que ça donne. Mais sur mon tout premier arc classique, il n'y avait pas de repose-flèche, et cette technique suffisait pour tirer sans soucis.



Citation :
l'idée de se pencher vers l'avant n'est pas tout à fait ça , on dit rentrer dans l'arc , c'est un petit mouvement , comme si on s'inclinait vers l'avant pour s'approcher de l'arc.

J'ai un peu de mal à imaginer, il faudra que tu me montres la prochaine fois...(et puis sur les illustrations de Viollet le Duc, la plupart des représentations sont tronquées ou exagérées, si je ne m'abuse, du coup le rendu est parfois bizarre. scratch )
Maintenant il est vrai qu'au moyen-âge on ne restait pas 3 min en visée et donc qu'on avait peut-être pas besoin d'avoir une ouverture du torse aussi importante qu'à l'heure actuelle.


Citation :
on ne va pas quand même pousser la bêbette jusqu'à essayer de trouver comment ils tiraient avant....

Non, bien sûr, mais c'est uniquement de la curiosité de ma part... et puis pourquoi pas un jour y arriver?

Citation :
Je vais d'ailleurs ouvrir un post sur le forum Historia Meridionalis pour mettre en route une réflexion Histo pour nos dames.

Je m'inscris de ce pas sur ce fameux forum! J'ai hate de suivre la discussion! Very Happy
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Lun 25 Mai 2009 - 22:04

Citation :
Non, bien sûr, mais c'est uniquement de la curiosité de ma part... et puis pourquoi pas un jour y arriver?

ma foi effectivement , à toi de jouer ........ cheers

Citation :
Je m'inscris de ce pas sur ce fameux forum! J'ai hate de suivre la discussion!

bonne idée
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 12:15

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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 14:13

Très intéressant ton site, Adélard, notamment la façon d'appréhender la corde. Comme quoi, ils ne tiraient vraiment pas de la même façon que nous à cette période!
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 14:20

oui, en plus je crois que les encoches n'étaient pas sur les flèches à ce moment avec la technique de tenir le fut , mais devait falloir avoir une sacrée poigne non ?
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 14:25

Oui effectivement, pas d'encoches, de façon à ce que les ennemis ne puissent pas les réutiliser!

Citation :
mais devait falloir avoir une sacrée poigne non ?

Tu m'étonnes! En plus vu la puissance des arcs de l'époque, les archers ne devaient pas être des demi-portions! C'est pas avec un 30 lb que tu vas transpercer de la maille...

A priori, toujours selon le même site, pour les flèches 3 plumes d'empennage, pas plus. Il me semble pourtant avoir vu ailleurs des flèches à 4 plumes d'oie. Faut que je retrouve ça.
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 14:35

les quatres plumes peut être pour les arc primitifs de certaines peuplades....
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 14:58

L'empennage sert a stabiliser le vol de la fleche , arrivé un certain moment si on met trop de voilure ben on la freine, d'ou l'efficacité des Flu-Flu. La 4 plumes que je vous ai montré l'aprem est une fluflu, longue et large plume a 4 ou 6 en nombre sur le fut de la fleche. De meme, si on met de l'effet sur la plume, on peut encore aider a la stabilisation de la fleche par un effet giratoire de celle ci comme pour une balle dans un canon rayé a l heure actuelle Smile .La moyenne des empennages étant a 3 plumes pour des fleches de combat ou de chasse.
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 15:02

ce n'est pas vraiment donner de l'effet , mais coller la plume en "diagonale" et non parallèle au fut...mais ça on s'en fiche...pas besoin, en plus c'est une opération délicate.
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 15:46

un livre qui pourrait nous en dire plus !!

Armes du diable : Arcs et arbalètes au Moyen Age
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 16:54

quand je parle de donner de l'effet a une plume c'est la coller en suivant une spirale sur le fut: en gros on se retrouve a avoir le pas rayé d'une arme qui est donné par l'empennage et donc a avoir cet effet rotatif donné a la fleche a la décoche.

mon scanner marche pas et c est dommage car j'ai un article entier de CHARC sur les empennage et les encoches
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Mar 26 Mai 2009 - 19:19

web archerie est un très bon forum pour ce genre de choses...
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Jeu 28 Mai 2009 - 21:38

En lisant des articles à gauche à droite sur le web, il en ressort que dans notre région, l'arc s'approchait effectivement de l'arc normand (cf. post sur "résumé d'une aprem au musée"), lourd, épais et court. Il était ouvragé dans le cas où il était réservé à la chasse mais pour ceux qui servait au combat, pas de finitions, pas de poignée de cuir, ils étaient destinés à un usage bref et étaient construit à la chaine.

En ce qui concerne l'arc oriental, il paraitrait être très fragile et n'aurait pas trouvé sa place en Occident, où sa fabrication se serait révélée trop complexe par rapport à son temps de vie moyen sur un champ de bataille.

Sur mémé au ski, j'ai retrouvé seulement 4 archers, où les arcs paraissent assez courts (mais bon, comme toujours, c'est le nord....)
Sur 3 d'entre eux on voit bien que la façon de préhender la corde est proche de l'actuelle.



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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Jeu 28 Mai 2009 - 22:35

une remarque sur ces images.

la forme des arcs est spéciale quand même.

deux archers en maille
1 en tunique
1 en "broigne" ou gambison bizarre

sur un autre fofo H.M , il en ressort comme je le pensais , que les archers en bataille ne peuvent être que masculin , la dame fait du tir sportif, chasse ou défense de château...
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Jeu 28 Mai 2009 - 22:46

Est-ce que la chasse au grouik est autorisée? Dans ce cas je rêve de lui coller une flèche dans le ....

J'ai suivi les posts sur HM. Vi, donc si par la suite on veut vraiment s'intégrer ds de la reconstitution de bataille va falloir devenir des hommes (je connais une clinique qui fait très bien ce genre de transformation... :dehors: )

Quant à la forme des arcs, n'est-ce pas la mise en tension qui leur donne cette allure?
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Jeu 28 Mai 2009 - 23:01

pour le costume masculin , on en est pas là !!^^

pour la forme , non pas la tension , on voit bien qu'aux extrémités c'est droit , un peut comme les arcs orientaux ??
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Jeu 28 Mai 2009 - 23:54

Adelard l Errant a écrit:
pour le costume masculin , on en est pas là !!^^

Oulà, non, ça c'est sûr! Faudrait déjà avoir de bons costumes féminins!
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Ven 29 Mai 2009 - 8:47

Pour la tenue, on en avait parlé il y quelques temps...avant ton ariivée ma chère Alix, j'avais des propositions pour trouver un compromis puisqu'en effet personne n'a pu prouver que notre gente bataillait en tant qu'archère....

(Par contre je reste convaincue que si elles pouvaient l'utiliser en "loisirs" comme le dit Adelard à juste titre, elles auraient pu s'en servir éventuellement si elles étaient menacées, restant "seules" quand leurs époux était parti guéroiller.)

Revenant à la tenue, on pourra s'ouvrir un poste avec suggestions de tenue.

y a encore du temps, faut absolument que je m'entraîne déjà à manier l'arc.....pas sans bleu d'ailleurs... :point:
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Ven 29 Mai 2009 - 17:33

Citation :
pas sans bleu d'ailleurs

Mais tu fais quoi avec ton arc pour avoir des bleus??? Nicodème, arrête de frapper Aza pendant qu'elle tire! :dehors:
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MessageSujet: Re: ARCHERIE   Sam 30 Mai 2009 - 22:45

Adelard l Errant a écrit:
un livre qui pourrait nous en dire plus !!

Armes du diable : Arcs et arbalètes au Moyen Age

J'ai mis une alerte sur Priceminister et Cie, pour être avertie au cas où un livre serait mis en vente...
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