EVOCATION DE LA VIE D'UN SEIGNEUR OCCITAN A L'AUBE ET PENDANT LA CROISADE CONTRE LES ALBIGEOIS
 
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 la cérémonie d'adoubement

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roland de comes
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MessageSujet: la cérémonie d'adoubement   Sam 15 Nov 2008 - 17:53

j'ai trouvé ça au hasard de mes recherches


Citation :
Le Ronsasvals est un poème épique occitan de 1804 vers. De la geste de Roland, il ne traite que le passage des Pyrénées. On y trouve de façon tragiquement condensée les grands épisodes que le texte d’Oxford de la Chanson de Roland a rendu célèbres en français : Roland sonne du cor, le débat entre Olivier et Roland, la mort d’Olivier, la mort de Roland, le ‘planh’ de Charlemagne sur le corps de son neveu. Mais il y a des différences. Le personnage de Galian, fils d’Olivier, en est une. Galian vient demander à Charlemagne de l’adouber pour qu’il puisse rejoindre son père qui se bat à Roncevaux. Il retrouvera celui-ci juste avant qu’il ne soit tué par Orgelin (XXVI). Il le venge aussitôt, se bat comme un preux chevalier avant de mourir à son tour (XXVII).
Cette scène d’adoubement sera comparée à celle qui figure au début du roman de Jaufre, v. 666-713.



Adobament de Galian Adoubement de Galian


- Vailet, ditz Carle, ieu te voli parlar.
Qual es ton nom, tu que siás lo filh d’Olivier ?
- Galian, sire, me podètz apelar.
[…]
Siái vengut a tu per que me fagas cavalièr
qu’a Ronsasvals vòli ajudar a mon paire.
- Çò farai volontièrs, ditz l’emperaire ».
Adonc comanda qu’on l’ane banhar.
Dònas e donzelas, li van son còs armar,
l’una a nom Giborga de Rainièr,
e l’autra èra Gaeta de Monclier.
Aquí li pòrtan totas sas armas preciosas,
cauças de fèrre e ric albèrc a malhas doblas,
e long de la plaça espandisson un tapís
e sul tapís un pali verd e lusent.
Davant lo rei Carle es vengut l’escudièr,
l’esperon dèstre es Carle que li cauça
e lo senèstre lo duc Naime de Bavièr.
Gentament l’adornèron de totas sas armas,
e Carle Magne li cenh lo bran d’acièr.
Adonc li baisa la boca e la cara clara,
e li laça son èlme, e li dona la gautada.
Adonc li aduson son ros caval destrièr,
sela e peitral e fren èran bèls e rics.
Lo cavalièr vòl pas mai demorar.
Carle li manda cent cavalièrs :
« Barons, ditz Carle, fasètz li bona garda,
es gentil òme, ne podètz èsser onorats,
e menatz-lo a son paire Olivièr. »
E eles respondon : « O farem volontièrs,
se Dieu nos salva de mòrt e de malastre. »
Prenon la rota e s’encaminan.






- Jeune-homme, dit Charles, je veux bien te parler.
Quel est ton nom, toi qui es fils d’Olivier ?
- Galian, sire, vous pouvez m’appeler ainsi.
[…]
Je suis venu à toi pour que tu me fasses chevalier,
car je veux aider mon père à Roncevaux. »
L’empereur dit : « Je le ferai volontiers. »
Il commande alors qu’on lui prépare un bain.
Des dames, des demoiselles l’armèrent ;
l’une s’appelait Gibourge de Raynier,
et l’autre était Gaète de Montclair.
On lui apporte toutes ses armes précieuses :
chausses de fer et riche haubert à doubles mailles ;
on dispose tout au long de la place un tapis
et sur le tapis une soie verte et brillante.
L’écuyer est venu devant le roi Charles ;
Charles lui chausse l’éperon droit ;
pour le gauche, c’est le duc Naymes de Bavière ;
ils le parent noblement de tout son équipement
et Charlemagne lui ceint l’épée d’acier :
alors il le baise à la bouche et au visage clair ;
il lui lace son heaume et lui donne le soufflet.
Puis, on lui amène son destrier roux ;
sa selle, son poitrail, son mors étaient beaux et précieux.
Le chevalier ne veut plus s’attarder ;
Charles lui adjoint cent chevaliers.
« Barons, dit Charles, guidez-le avec diligence :
il est gentilhomme, vous pouvez le faire avec honneur, conduisez-le à son père Olivier. »
Ils lui répondent : « Nous le ferons volontiers,
Dieu nous protège de la mort et du malheur ! »
Ils prennent la route et se mettent en marche.

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chevalier Faydit
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Sam 15 Nov 2008 - 18:07

c'est pas mal , version 1800 .

les éperons
l'épée
la baffe , c'est un minimum pour représenter une petite scène d'adoubement pour les enfants. non ?

je ne sais ce qu'il en était des "chevaliers et adoubements" sous charlemagne , mais partout ou j'ai lu des scènes elle ressemblent à ça.

maintenant le seigneur qui adoube doit pouvoir le faire et dire comme il veut , je ne suis pas persuadé qu'il y ai eu de codification à ce sujet au début du XIII..
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roland de comes
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Sam 15 Nov 2008 - 18:18

en effet surtout sous nos régions qui avaient une forte influence Cathare, et qui rejetait l'église catholique et ses enseignements, beaucoups de chevaliers étants pro Cathare je les vois mal se faire adouber avec un curé à leur côté lol!

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chevalier Faydit
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Sam 15 Nov 2008 - 19:19

C'est totalement faux, un adoublement ce fait au près du la tradition chrétienne, même pour une seigneur de confession cathare, c'est comme un acte de naissance, le nouveau chevalier est ensuite inscrit sur un "cartulaire"

Donc je suis persuadé qu'un seigneur, quel qu'il soit, ne puisse pas faire ça comme il veut n'importe comment


Dernière édition par Conrad de Saint-Hilaire le Sam 15 Nov 2008 - 19:55, édité 1 fois
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roland de comes
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Sam 15 Nov 2008 - 19:49

Question Question Question Question tu as du oublier des mots affraid

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chevalier Faydit
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Sam 15 Nov 2008 - 19:55

C'est arrangé Razz
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Sam 15 Nov 2008 - 20:02

heu! les religieux ont repris ça et sacralisés , pour éviter que la caste guerrière fasse ce qu'elle veut, je n'ai pas de date ," mais c'est de notoriété publique" , et des adoubement sans curé il y en a eut plus d'un , ne serait ce que sur les champs de bataille........
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Sam 15 Nov 2008 - 21:38

Intéressant ce passage du XIXème siècle qui reprends la légende de Roland, légende dans laquelle baigné depuis leur enfance les chevaliers qui nous intéresse pendant la première moitié du XIIIème siècle .
D'ailleurs la présence du prénom Olivier dans la dynastie des Termes depuis le XIème siècle ne serait pas totalement étrangère au héros Olivier de Roncevaux .

Bref, pour en revenir au sujet, je suis quasi persuadé qu' un chevalier de confession cathare, et je dis bien de confession, pas seulement un défenseur, rejetait l'adoubement car dans la religion cathare tout type de serment est rejeté .
C'est pourquoi la féodalité et son lot de serments avait beaucoup de mal à fonctionner, et ce sont plutôt les régimes consulaires qui convenait à notre région . sunny
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Sam 15 Nov 2008 - 22:02

Lorsqu'un chevalier était chevalier, cela ce faisait auprès de l'église, les "nouveau" chevalier était inscrit dans des registre spéciaux

Je pense que même ceux de confessions cathares n'avais peut être pas d'adoubement mais était quand même enregistré au près de l'église romaine
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Dim 16 Nov 2008 - 23:12

pour cette histoire d'adoubement, une phrase qui pourrait servir de
réflexion que j'ai chopée dans ma lecture d'aujourd'hui : Guillaume le
Maréchal. fin XII début XIII (angleterre , france du nord)

"Juchée sur la prouesse, soutenue d'une part par la loyauté, d'autre part par la sagesse, voici la chevalerie, le plus haut ordre qu'ait fait Dieu."

cela pour nommer un preux chevalier , le plus grand chevalier du monde de l'époque.

ces mots pourraient servir pour la cérémonie.

je pense qu'un adoubement se faisant de chevalier à chevalier devait effectivement se faire avec la présence d'un religieux (quel qu'il soit) , mais comme témoin, le chevalier jure devant dieu de respecter son serment mais cela en présence et face à un autre chevalier (c'est comme ça que je vois la chose).

pour les dires de olivier : le serment de chevalerie est il vraiment religieux ? ne serait il pas plus un serment de principes , d'honneur dans lequel dieu est témoin ? , donc de confession Cathar ou non il n'est pas directement lié à la religion, donc le serment peut être donné. L'église a récupérée les chevaliers , mais leur code reste un code de leur caste (ordre), ils n'ont pas vraiment eu le choix que d'accepter cette église (de part l'époque qui est très religieuse), mais ils gardent leur rituel , leur code ?
tout ceci n'est que spéculation de ma part au vu des mes connaissances et fait donc office de question, même si je suis relativement convaincu.
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 1:25

Pour ma part la caste noble des chevaliers, ainsi que l'adoubement, rituel pour accéder à cette caste, est entièrement lié à l'église catholique .

La religion cathare rejette toutes sortes de serments, civils ou religieux, le serment de mariage et les serments de féodalité comme dit plus en haut en font partie, y compris l'adoubement j'en suis convaincu Wink
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 1:27

Je te suis bien, ça n'a rien d'étonnant pour un schisme si icônoclaste !
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 2:05

euh ... oui ... comme on dit, la nuit porte conseil, et cela va bien m'aider à réfléchir sur ta phrase cher Ami Conrad lol Wink on en reparle demain ... tongue
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 2:19

ouaip! ça donne à réfléchir.......

bon je vais tâcher de trouver de la lecture sur le catharisme , parce que là je suis complètement à coté de la plaque...

bonne nuit les petits.... geek
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roland de comes
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 9:58

Conrad de Saint-Hilaire a écrit:
Je te suis bien, ça n'a rien d'étonnant pour un schisme si icônoclaste !

schisme: séparation au sein d'une église
icônoclaste: qui rejette le culte des images
lol!

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chevalier Faydit
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 11:52

Merci Roland, voici ma lanterne bien mieux éclairé, je le crois pas un djeun's de 20 ans qui me donne du fil à retordre en sémantique ... lol study

Bon Roland, je te rebaptise Maitre Capello !! geek
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 13:05

l'ami Conrad est un peu taquin et rebelle, il fera un excelent RRT cheers

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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 20:08

Citation :
A l'âge de 21 ans, un écuyer était éligible
au titre de chevalier. Les candidats étaient adoubés chevaliers
par un seigneur ou un autre chevalier de haut rang. Au début du
Moyen Âge, la cérémonie de l'adoubement était
assez simple
. Le futur chevalier recevait un coup sur la nuque à
l'aide d'une épée puis revêtait un baudrier pour soutenir
son épée
. Avec le temps, la cérémonie devint
plus élaborée et prit, sous influence de l'Eglise, l'allure
d'un sacrement
. Les candidats se baignaient, coupaient leurs cheveux à
ras et veillaient la nuit entière dans la prière. Au matin,
le candidat recevait l'épée et les éperons de chevalier.

source inconnue..
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roland de comes
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 20:38

inconnue mais trouvée où? king

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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 20:42

sur le net......mais j'ai plus le lien , celui qui suit non plus d'ailleurs..

Citation :
L'Église a ensuite fait de cette cérémonie une cérémonie religieuse.
Une veillée de prière précédait l'adoubement. Lors de la cérémonie, le
prêtre bénissait les armes du chevalier et le chevalier lui-même. On
ceignait le chevalier de l'épée et il devait dégainer trois fois son
épée du fourreau. Le chevalier jurait d'utiliser ses armes pour le
service de Dieu et la protection des faibles.

tout ça pour dire , qu'à la base la cérémonie n'est pas obligatoirement liée à l'église, le serment de chevalerie (je ne connais pas la date ou ce serment est né, on parle de croisade , probablement la première), dans ce serment l'église est citée ne serait ce que pour être protégée, c'est à ce moment qu'elle se met les chevaliers dans la poche...
??

les prémices de cette chevalerie serait née sous Charlemagne, ces fameux corps de cavaliers équipés richement...
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 17 Nov 2008 - 21:10

wikipédia : pas de rapport avec l'adoubement mais bon, ça peut servir.

Citation :
A Papia,
le château vit en grande partie par les droits qu’il a attiré,
provenant de l’ancien tonlieu de Léou . Les terres de la famille
seigneuriale sont gardées par sept chevaliers, les premiers chevaliers
connus dans le sud de la France, mentionnés en 1029.
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Lun 14 Juin 2010 - 22:35

Pour remettre le sujet à l'ordre du jour, on trouve partout le passage de l'épée sur les épaules, sur la joue ou même une claque virile sur la joue ou la nuque, ce geste représentant le dernier coup que le chevalier ne devra pas rendre.

Mais j'ai aussi trouvé ceci, prè-XIIIème puisque cela vient du Perceval de Chrétien de Troyes, XIIème siècle :
« Le seigneur se baisse et lui chausse l’éperon droit comme la coutume le voulait alors de qui adoubait un chevalier. Les
écuyers sont nombreux tout autour : chacun se presse pour l’armer. Le seigneur prend l’épée, la lui ceint, le baise et lui
donne l’accolade.
« En vous remettant l’épée, lui dit-il, je vous confère l’ordre de la chevalerie, qui ne souffre aucune bassesse. Beaufrère,
souvenez-vous en en cas qu’il vous faille combattre, si votre adversaire vaincu vous crie merci, je vous en prie,
écoutez-le et ne le tuez pas sciemment. S’il vous arrive de trouver dans la détresse, faute de conseil, homme ou femme,
soit dame, soit demoiselle, conseillez-les, si vous en voyez le moyen et si ce moyen est en votre pouvoir : vous ferez bien.
Enfin, recommandation bien importante, allez volontiers à l’église prier le Créateur de toutes choses qu’il ait pitié de
votre âme et qu’il vous garde dans le siècle comme son fidèle chrétien. »
Le seigneur alors fait sur lui le signe de la croix et, tenant la main levée, ajoute :
« Beau Sire, que Dieu vous préserve et vous conduise ! Vous êtes impatient de partir. Allez donc et adieu . » »

On ne retrouve pas ce geste mais les valeurs de la chevalerie et la présence de l'église y sont.
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Mar 15 Juin 2010 - 11:12

super , je cherchais justement dans ma bible chrétien de troy .....je l'adore .....

surtout les tournures ^^.
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Mar 15 Juin 2010 - 21:06

bon j'ai plus quà apprendre tout ça lol!

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chevalier Faydit
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   Mer 16 Juin 2010 - 10:09

c'est pas fini ......il faut mettre en place...le tout qui va bien
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MessageSujet: Re: la cérémonie d'adoubement   

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