EVOCATION DE LA VIE D'UN SEIGNEUR OCCITAN A L'AUBE ET PENDANT LA CROISADE CONTRE LES ALBIGEOIS
 
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 Le Coton

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MessageSujet: Re: Le Coton   Jeu 20 Nov 2008 - 10:50

Citation :
a 'on une source daté du XIIIéme siecle qui mentionne le mot 'catala' ou catalan ?????

Lis bien au dessus Arnaud, je parle d'une chronique du XIIIème Wink

Pour en revenir au terme, je tacherais de trouver le mot original de la dite chronique, désignant le Comte Catalan .

On l'aura cette discussion autour d' un godet Arnaud, pour sûr Cool

Pour en revenir au coton :

Propos d'Yrwanel recueilli sur le forum GMA, Yrwanel est une "pointure" concernant l' histoire des textiles :

Citation :
Coton?

Inde, par ballots
Egypte au IVème (cultivé!)
Sicile: cultivé au XIIIème. Idem Espagne.
Exporté pour la culture aux Amériques....donc, même pour là-bas au XIIIème, c'est pas histo. images/icones/icon15.gif images/icones/icon15.gif images/icones/icon15.gif

Le lin: culture domestique européenne depuis le néolithique...
Si on veut de la qualité "drapier", c'est plus cher...

Chanvre

Laine....mouton et/ou chèvre...

soie: cela dépend des sous...

J'ai également demandé un avis de ces "pointures" sur l'étude sur les Tissus Provencaux présenté plus haut par Dame Azalaïs Smile
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MessageSujet: Re: Le Coton   Jeu 20 Nov 2008 - 11:17

ça avance , ça avance.......
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MessageSujet: Re: Le Coton   Jeu 20 Nov 2008 - 13:36

j'attends avec grande imaptience votre texte messire Olivier Smile

et pour le coton, nous avançons il est vrai et peut etre aurons nous un dénouement tres tres bientot Smile
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MessageSujet: Re: Le Coton   Jeu 20 Nov 2008 - 15:06

Commentaires d'Yrwanel concernant l'étude présentée plus haut sur les Tissus Provencaux :

Citation :
A nuancer....

Dire que le Sud n'a plus été foutu de tisser avec la chute de l'empire romain, cela relève de ce que j'appelle la "SF historique"!

Nord ouest méditerranéen (voir le drap essor d'une grande industrie de D. Cardon) tend à prouver que pour cette région plus spécialement étudiée, la fabrication se maintient et persiste...
Il en est de même dans le nord, et ce depuis l'âge du fer jusque à maintenant...

Par contre, pour la période dite "âges obscurs" (me fait rigoler, mais bon): les "grosses productions" sont domaniales... et, dans tous les cas, pas mal d'abbayes reprennent (et en Provence) ce type de production...

L'industrialisation, avec la première révolution industrielle du MA, se déplacera plus dans les villes (=> naissance des guildes), effectivement quasi concomitante aux croisades (à la grosse louche, c'est plus subtil que cela, et les croisades n'ont pas apporté, et de loin, la "lumière de tout" en occident)
Là, effectivement, ce sera "à plusieurs vitesse": dans le nord, les villes deviennent plus vite "autonomes" des seigneurs, a contrario du sud.

Niveau "matière": elles remontent.... via le Rhône ainsi que les savoir-faire. En MOYENNE, le "nord" va s'orienter plus (aussi en gros) vers les productions "mixtes": coton/lin, coton/laine, lin/ laine....Lin/coton: il y en a production dans le sud (en tout cas Languedoc/Roussillon: voir les traces archéo à Toulouse

Soie: les italiens mettent très très vite la patte (et l'exclusivité) sur le traitement des cocons de soie. Plus tardivement sur la sériciculture. Curieusement, la "France" (échelle MA) embraie assez peu...Ce sont les comtes de Savoie qui dévelloperont cette activité qui, niveau Provence prendra son essor vers lafin MA et surtout la Renaissance, avec Lyon comme "pool de traitement".

Niveau teinture: là, c'est autre chose et effectivement le sud se débrouille pas mal.
On a des ateliers à pourpre (pas forcément le murex purpuralis, mais deux autres coquillages aussi). Garance: effectivement, sauf que très tôt, elle se déplace vers le nord (jusque en Brabant hollandais: XIV et XVème), mais, le plus important: le kermès! (là, je vous raconte pas les enjeux, protectionnisme et ravages écologiques!)
Les grands ports méditerranéens sont aux premières loges pour les matières, échanges de matières, importation de colorants, y compris "exotiques"...bois de santal, orcanette (dès les romains), bois de brésil, et... si, si: indigo!
Le sumac des corroyeurs (noir), pistachier térébinthe, lichens (venant pas mal d'Auvergne, Pyrennées...) font que les teinturiers dévellopent des couleurs assez intéressantes...
Pas oublier le pastel....qui, comme la garance, est "meilleur" dans certain coin plus qu'un autre!

Mouton: le "mouton de base provençal" ne casse pas 3 pattes à un canard en laine...Il est est bien, mais pas top. Par contre, il y a importation des moutons catalans (Pyrennées) et des contreforts des Alpes. Les romains arrivent avec un pool génétique qui améliore le truc. Les meilleurs draps seront, pendant quasi tt le MA les laines anglaises et le costwall (mais pour les très très très riches). Les catalans gardent leur qualité. Faut attendre la propagation du mérinos via l'Espagne berbère pour un changement freiné par les exigences des guildes avant que le mérinos (et celui d'Arles) devienne "reconnu" en haut de gamme.
Jusque aux croisades: traitement du poil de chameau....soit: le fameux "camel" qui se fait "éliminer" par protectionnisme des productions européennes... on en fera des draps "camel" mais teints...

Dans tous les cas, il faut retenir UNE CHOSE: en matière textile: on peut tisser, et des tissus très complexes, avec un métier fait de 4 bouts de bois...
Donc: traces archéo de ce genre de métier... ??????

Autre: Niveau méditerranée, les marchands banquiers ont démarré TRES tôt, négociant les matières, les déplaçant pour les faire "traiter" (filage/tissage), re-déplacement niveau des teintures, etc...
Un bon exemple: Datini (qui a eu la bonne idée de laisser ses archives en héritage à sa ville): il traitait sur 3 "comptoirs principaux": sa ville, Avignon et Barcelone...négociant: achat et revente de draps, commandes à un endroit (comptoir => cela fait taffer les gens du coin + arrière-pays) pour refiler à un autre endroit...
Il y a eu un très bon article à ce sujet dans un Histoire & Images médiévales, du reste...

Là, je résume solidement....1000 ans de textile et ses évolutions/commerce, etc...il y a matière!!!!
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MessageSujet: Re: Le Coton   Jeu 20 Nov 2008 - 15:20

trop interressant : faudra décider d'une synthèse , parce que au niveau dates c'est un peut flou non ??..
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MessageSujet: Re: Le Coton   Jeu 20 Nov 2008 - 15:37

En effet, il va falloir s'y atteler, mais il ya de la matière à synthétiser, c'est le plus important Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 17:27

et enfin il faudra arriver a faire comprendre aux irréductibles que l'on peut mettre certaines étoffes, suivant notre statut social bien sur, sans problèmes Smile
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 18:10

de quels irréductibles, et de quels étoffes parles tu Arnaud ?
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roland de comes
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 18:48

je ne connais pas d'iirréductibles ici sur ce forum, il n'y a que des féru d'histoire qui souhaitent que lorsqu'on s'attèle à la reconstitution et bien on le fasse correctement king

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chevalier Faydit
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 19:00

king king king
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 19:05

ouaip! en gros des irréductibles de l'histoire !!!!! Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 19:07

et puis d'abord les irréductibles c'est des gaulois na ! jocolor
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 19:10

tttttt!! messieurs on se recadre ! on se recadre !

la gaule est un autre sujet ! Cool
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 19:18

ok Smile allez on nettoie ?
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 20:19

Very Happy Very Happy
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roland de comes
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 21 Nov 2008 - 20:41

mode Judge Dread ON:

" la loi ici c'est loi "

mode Judge Dread OFF:

d'abord les gaulois c'est pas histo pour notre époque lol!

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chevalier Faydit
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 5 Mar 2010 - 0:55

Merci pour vos informations et le temps de travail effectué.

flood ouvert

Arnaud je ne suis pas d'accord ave toi à propos de ta théorie sur le non de Catalunya.......

Si tu lis le catalan:

Ferran soldevila. "Resum d'historia dels Països Catalans" Fundacio Jaume I

" Trobem ja els noms de Catalunya i de catalans en un poema pisà en llati del segle XII, escrit poc després del 1115, que descriu i celebra la conquesta de Mallorca i Eivissa pels catalans i els pisans, sota el comandament del comte de Barcelona Ramon Berenger III, anomenat "catalanicus heros" i "dux catalanensis".

En un document carcassonès sense data, pero que pot atribuir-se al 1107 o al 1112, apareixen la els mots "catalan", com a cognom, i "de cataluign".

Darrerament hom ha cregut trobar testimonis escrits de l'exixtència del nom de catalunya al començament del segle XI."

"Nous trouvons déjà le non de Catalunya et de catalans dans un poème pisant en latin du XII siècle écrit peu après 1115, qui décrit et célèbre la conquête de Majorque et Eivissa par les catalans et les pisans, sous le commandement du comte de Barcelone Ramon Berenger III, appelé « catalanicus heros » et « dux catalanensis ».

Dans un document carcassonais sans date, mais qui peut être attribué à 1107 ou a 1112 apparaissent les mots « catalan », comme nom ( cognom c’est le nom de famille), et de cataluign ».

Dernièrement ont a cru trouver des témoignages écrit du nom de Catalunya datant du début du XI siècle."


J'ai passé les explications sur les théories ( que surrement tu doit connaître) sur: gotia pays des gots et sur catlans ou caslans pays des châteaux

sur l'auteur: http://ca.wikipedia.org/wiki/Ferran_Soldevila_i_Zubiburu
sur Ramon Berenger III: http://ca.wikipedia.org/wiki/Ramon_Berenguer_III

Egalement dans la description de Bernat Desclot ( XIII siècle) sur les almogavares:
"Ils sont Catalans, Aragonais et montagnards"

Flood fermer.
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 5 Mar 2010 - 1:41

intéressant merci ^^

et pour bourro (bourou je sais pas comment ça s'écrit) ça date de quand ? lol!
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 5 Mar 2010 - 14:43

et sur l'expression 'Gabbatch porc', on dit quand Adelard Smile Smile Smile héhé
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 5 Mar 2010 - 14:46

tttttt ! Arnaud !!!
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