EVOCATION DE LA VIE D'UN SEIGNEUR OCCITAN A L'AUBE ET PENDANT LA CROISADE CONTRE LES ALBIGEOIS
 
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 Le Coton

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MessageSujet: Le Coton   Ven 14 Nov 2008 - 1:18

Question suite à quelques discussions....voilà ce que j'ai trouvé , histoire d'ouvrir un débat constructif (pour moi en tout cas).tout ceci n'étant que recherches simples.

1- source = université pierre et marie curie ( http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/index.htm )

Citation :
Il semble acquis que l'usage du coton travaillé par l'homme se soit répandu à partir de l'Inde vers le Moyen Orient, puis l'Egypte et le reste du monde.
L'industrie cotonnière ne se développa en Europe qu'au XIVème siècle ; son commerce était florissant à Bruges et Gand ainsi qu'à Barcelone. Au XVIème siècle, la France et l'Angleterre rivalisaient dans ce commerce.

2- source = wikipedia .

Citation :
Le coton est utilisé pour fabriquer des vêtements légers depuis des millénaires dans les régions au climat tropical. Certains chercheurs affirment qu'il est probable que les Égyptiens connaissaient le coton il y a plus de 12 000 ans av. J.-C. et l'on a trouvé des fragments de coton datant d'il y a environ 7 000 ans dans des grottes de la vallée du Tehuacán, au Mexique. Des preuves archéologiques ont permis de savoir que les hommes ont domestiqué des espèces différentes de cotonnier en Inde et en Amérique du Sud il y a des milliers d'années. Du coton naturellement coloré datant de plus de 5000 ans a été découvert sur la côte nord du Pérou. La plus ancienne trace écrite que l'on connaisse parle du coton indien. Le coton est en effet cultivé en Inde depuis plus de 3 000 ans et le Rig-Veda, écrit en 1 500 av. J.-C. le mentionne. Mille ans plus tard, le Grec Hérodote mentionne le coton indien : « Là-bas il y a des arbres qui poussent à l'état sauvage, dont le fruit est une laine bien plus belle et douce que celle des moutons. Les Indiens en font des vêtements. » À la fin du XVIe siècle av. J.-C., le coton, dont le nom vient de l'arabe (el kutun) via le castillan ("el algodón" *( intéressant)*, un cas de métanalyse), s'est répandu dans les régions plus chaudes en Amérique, Afrique et Eurasie. Le coton fut l'une des premières cultures des colons européens en Amérique, dont la première plantation dans la colonie de Jamestown date de 1607. L'industrie cotonnière qui s'était bien développée en Inde a été affectée par la révolution industrielle britannique et ses inventions qui ont permis une production de masse à bon marché au Royaume-Uni. En 1764, l’Anglais James Hargreaves construit la première machine à filer industrielle à plusieurs fuseaux baptisée «Spinning Jenny». Quelques années plus tard, l’Anglais Richard Arkwright inventa la machine à peigner et à filer, et c’est finalement Samuel Crompton qui fit la synthèse de ces deux métiers en 1799 en créant le « Mule » (mulet) qui avait une productivité environ 40 fois plus élevée que le rouet utilisé auparavant. En 1805, Jacquard mit au point l'un des premiers métiers à tisser automatiques fonctionnant avec de grandes cartes perforées qui permettaient la réalisation de motifs variés.

Les pays européens parvenus à copier la richesse des étoffes indiennes cessèrent presque complètement leur commerce avec elle. Seule l'Angleterre, par le biais de la Compagnie anglaise des Indes orientales, continua ce commerce, tout en le limitant à l'importation du produit de base brut et non plus d'étoffes ; tout particulièrement lorsque l'administration de l'Inde lui échoira en 1858. Le second débouché du coton indien était essentiellement chinois. Le tissage de cette fibre végétale reprendra sous l'influence du Mahatma Gandhi. Par la suite, la colonisation du continent américain amena avec elle une vague d'émigrants venus d'Europe qui connaissaient la culture du coton et installèrent sur ce nouveau territoire d'importantes plantations.

fait marquant, malgré son grand âge , le coton ne parait pas être très présent avant le XIV ème, son nom provient tout de même du castillan, ce qui rapproche son existence de chez nous.....à suivre....
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 14 Nov 2008 - 15:56

source 3 - http://www.anniecicatelli.com/coton.htm


Citation :
Au Moyen Age, l’origine du coton donne lieu aux inventions les plus fantaisistes. Au XIIIème siècle, les Italiens et les Espagnols commencent à importer du coton brut de ces lointaines contrées orientales pour le raffiner sur place, mais ce n’est que vers le milieu du XIVème siècle qu’il est introduit dans les pays germaniques. Il est transformé, à Augsbourg, dans les manufactures de toile appartenant à la célèbre famille allemande Fugger, mais aussi à Ulm, Bâle et Bruges.

source 4 - Le coton à la conquête de l'Occident- 978-1800 mille ans d'aventure
# Reliure inconnue: 205 pages
# Editeur : Paris Musées (20 novembre 2000)
# Langue : Français
# ISBN-10: 287900490X
# ISBN-13: 978-2879004907

----si quelqu'un a ce livre ..
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 14 Nov 2008 - 17:41

Attention, c'est l'industrialisation du coton qui à débuté au XIVème, il ne me paraitrais donc pas abusif de penser que l'on pratique le tissage du coton d'une manière plus artisanal bien avant le XIVème, en tous cas dans les places qui vont faire fortune dans le commerce du coton au XIVème siècle (Barcelone, Bruges, Gand) .

C'est presque corroboré par le dernier propos que tu cites Adelard, issue de l'ouvrage sur la conquête du coton en occident .

Merci pour ces infos Smile
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 14 Nov 2008 - 18:50

a vrai dire , c'est pour savoir si oui ou non , nous pouvons nous permettre de dire et de porter du coton pour notre période reconstituée, en quelle proportion , pour notre région en comparant au lin , qui lui vient du nord.....
que de questions mais bon ?

tout laisserait prétendre que oui mais ??
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 14 Nov 2008 - 23:28

Difficile de trancher ... nous avons aussi opter pour le lin qui semble quand même être la valeur sûr du textile médiéval niveau historicité .... ensuite les textiles plus raffinés, plus couteux à l'époque comme le coton ou la soie doivent être pris avec des pincettes ... notamment sur l'aspect visuel et au touché.
On était au XIIIème et même au XIVème, assez loin je pense de l'aspect de nos cotons et soies modernes ... Il faut donc trouvé un compromis faute de preuves archéologiques entre matières existantes auXIIIème siècle et aspect crédible pour une reconstitution . Voilà ... Smile
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MessageSujet: Re: Le Coton   Ven 14 Nov 2008 - 23:57

merci....merci.... Laughing Laughing

rien n'empeche de continuer les recherches ?
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MessageSujet: Re: Le Coton   Sam 15 Nov 2008 - 0:12

Bien sûr, il faut continuer les recherches, j'en veux pour preuve ce que tu as réussi à glaner sur le net, et ce n'est qu'un début j'en suis sûr ... Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coton   Sam 15 Nov 2008 - 1:58

Même sans preuve, on peut faire un travail historique tout à fait subjectif, pour cela il suffit d'analyser les élements en puissances de cette époque ci en corellation avec le lieu.

On sait que le coton (venu des Indes) a était raporté par les musulmans dans le sud de la france par le biais notament de l'espagne qui fut habité par les descendant des perse qui ont chassé les peuplade nomades originelle telle que les berbère par exemple.
On a déjà vu une telle chose avec l'importation du jeu d'échec, qui était indien à la base (le fou était l'élephant) puis importé chez les musulman (la reine été le vizir) et enfin, par le biai notement des croisades et du commerce fut très développé en france.

Ce qui nous a amener a la déduction que le coton pouvait tout a fait être présent dans le sud, sans compté que les sarasins ont fait un persé dans la région, laquelle mis fin au région wisigothique, lui même en comunication avec le monde occidental.

La proximité du plus gros port marchand français, européen et a cetté époque, mondial, Marseille, ainsi que celui de Narbonne permet de penser que le coton ce trouvai présent par le biais du commerce.

Or, a l'époque, comme l'on put le constater sur les docs d'Adelard, le coton était difficile à extraire et donc un peu honéreu (moins que la soie je supute), ajouté a ceci l'importation du dit coton (sachant qu'un bateau partant d'Alger pouvait compté sur la chance pour arrivé sain et sauf en france et ceci en un laps de temps énorme, ceci jusquau milieu du XVII°) qui enfle le prix de façon exponencielle

ajouté encore le manque de connection, la France ayant développé son système routier interne au debut XVIII° pr, notemant le transit du blé.
L'acheminement du coton du port marchand au milieu des terres devait, là aussi rajouté un surplus, en comptant que les poste dianière, a l'époque était présente a l'entré de quasiment toute les villes.

Le total de ceci rend le prix du coton à l'arrivé assez honereux.


Pblème du lin, le lin pousse dans des endroit humide et frais
or, au moyen age a cette époque, on estime la température globale superieure a 2°C que celle que l'on connait de nos jour pour une pluviométrie légèrement superieure (période de l'Optimum Médieval)

[img][/img]
Optimum Médiéval



Ce qui rend la température trop élevé pour la culture du lin
Est-ce que cela est suffisant pour la culture du coton??? je ne pense pas car il faut un climat sec
et de plus aucun écrit historique ne relate de culture de coton dans le sud.

Le gros problème donc, reste la mer car plus dangereuse, ce qui rend le produit plus cher.

Il me semblerai, après petite synthèse de tout cela, que malgrès les coups de transport, îl devait être moins honereux de ce fournir en lin provenant des region au dessus de la Loire qu'en coton venant du sud de L'europe et classerai le coton avec le soie, comme une matière "noble"


voilà ^^ j'atend vos réactions


ps : cependant, que l'on utilise du coton ou pas....cela ne me semble pas bien grave

Il faudra ce pencher sur l'utilisation ou non de pantalon bouffant dans le sud Very Happy, car cela me paraitré plus que possible !
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MessageSujet: Re: Le Coton   Sam 15 Nov 2008 - 2:08

dans le livre que je viens de terminer :

Histoire des francs qui prirent Jerusalem de Raymond D'aguilers ou d'Agiles : Chapelain de Raymond comte de Toulouse pendant la croisade . 1095-1099.
traduction du latin par François Guizot.
éditions Les Perséides
ISBN : 2-915596-18-2

dans ce livre donc , il est fait mention du coton lors du siège de Jérusalem.
"on peut donc en déduire" que déjà connu à l'époque , il put donc être exporté vers l'occident à partir de ce moment comme nombre de denrées orientales qui firent notre nouvelle richesse, cela n'enlève en rien le cout qui devait être élévé par rapport au lin.

croisement de post avec Conrad.

mais je suis à fond d'accord avec Conrad.
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MessageSujet: Re: Le Coton   Sam 15 Nov 2008 - 2:35

on ce complete mon cher Adelard ^^
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MessageSujet: Re: Le Coton   Sam 15 Nov 2008 - 11:58

Laughing oui effectivement , ça promet.......... cheers
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roland de comes
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MessageSujet: Re: Le Coton   Sam 15 Nov 2008 - 12:25

je vais me faire l'avocat du diable Evil or Very Mad

ne pas oublier quand même que sans sources écrites, ou archéoligiques (fragments de cotons trouvés et daté XIII° dans le sud) on ne peut que spéculer et non pas reconstituer king

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chevalier Faydit
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MessageSujet: Re: Le Coton   Sam 15 Nov 2008 - 13:09

exactement, mais je pense que l'on peut , même sans sources archéologiques, se dire qu'un seigneur relativement aisé pourrait se permettre quelques folies en coton..on ne peut nier qu'il y en avait , même si pas beaucoup.
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MessageSujet: Re: Le Coton   Sam 15 Nov 2008 - 13:29

bonjour a tous apres ma toute petite absence Smile

suite a la lecture de vos post très intéressant, je vais me plonger dans la recherche coté aragonnaise de notre frontière pour aller chercher de l'info chez eux.

Mon personnage ayant participé a de nombreuses bataille et conquête sur la péninsule ibérique, nous devrions aussi quand même regarder les enluminures ibérique (je préfère ce terme a espagnol ou catalan étant moderne), car on se justifie trop souvent sur des enluminures du Nord de la France voire peut être plus généraliste mais est ce que la blble en Sky touche notre royaume ?????

Ce qui vaut pour le nord vaut il forcement pour le sud de notre royaume d'aragon (coté français actuel hein ....hihi)?
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MessageSujet: Re: Le Coton   Sam 15 Nov 2008 - 13:31

en même temps la bible ensky est 1250 je crois, donc à prendre avec modération pour nous.....
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MessageSujet: Re: Le Coton   Lun 17 Nov 2008 - 20:23

source internet: http://vivre-au-moyen-age.over-blog.com/article-22525087.html

Citation :
La
futaine était un tissu très courant en France depuis le début du XIIIe
siècle. Il s'agit d'un tissu de coton ou un mélange de coton et de
chanvre ou de lin
. Il était fabriqué à l'origine à Fustat, faubourg du
Caire, ce qui explique son nom. Cette étoffe était utilisée pour
fabriquer des vêtements de dessous ainsi que des doublures. Le nom de
"bombazin" pouvait désigner un vêtement de dessous fait en futaine ou
bien une futaine à deux envers.
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roland de comes
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MessageSujet: Re: Le Coton   Lun 17 Nov 2008 - 20:44

excelent cheers cheers cheers

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chevalier Faydit
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MessageSujet: Re: Le Coton   Mar 18 Nov 2008 - 0:59

Je vois de biens bons raisonnements par ici, et ça fait vraiment plaisir Smile Le coton matière noble, je suis assez d'accord ...

Pour ce qui est de l'étude des sources principalement Catalo-Aragonaises, cela fait bien longtemps que chez Historia Meridionalis l'on à pris le parti de s' inspirer plutôt de ces sources là que des sources du Nord .
Cela parait évident pour un pays où un des suzerains principaux était le Roi d'Aragon Smile
Mon costume à moi même ainsi que celui de Nunyo, tant civil que militaire et d'influence Catalano-Aragonaise à 100% king
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MessageSujet: Re: Le Coton   Mar 18 Nov 2008 - 1:02

et qu'elles en seraient les différences principales...?
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MessageSujet: Re: Le Coton   Mar 18 Nov 2008 - 1:36

Citation :
Catalano-Aragonaise à 100%

le catalan n'est point trop histo Smile a notre époque, n'ayant pas encore était créé. Le Roussillon fesait partie du comté de Barcelone pour faire simple et l'histoire de ma région fut ponctué de beaucoup de passage entre royaume romain, wisigoth, royaume d'aragon, de majorque, d'aragon, France, aragon......

Mais je vous rejoins entière Messire pour que nos influences ( enfin je prêche pour mon personnage déjà) soient plus tournés vers le royaume d'Aragon que par le nord de l'Europe et voila pourquoi je me suis mis en grande quête d'icono et de texte espagnol et catalan, ce qui fera plaisir a ma famille et me fera réviser mes langues étrangères hihi Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Le Coton   Mar 18 Nov 2008 - 10:34

Une autre source, un peu éloignée des sacro-saints historiens mais néanmoins utile...
Roseline Boucher-"les Tissus De Provence"-éditions Aubanel-1999
diplômée de l'école de haute couture française/spécialiste des tissus et costumes.

"Pour tirer profit des terres arides et calcaires, discipliner l'eau et développer une vie industrielle, i l a fallu aux provençaux être ingénieux en tout, développant avec la force de leur bras des ressources diversements dosées.Ce n'est pas un secret: les troupeaux de moutons, nombreux, donnait la laine qu'on filait, dans sa couleur naturelle, blanche, noire ou brune.
Le chanvre poussait aisément à peu près partout. Plus rare ,donc plus précieux, fut le lin. Les plantes tinctoriales étaient reconnues et utilisées depuis l'Antiquité, la plus connue d'entre elles étant la garance.
La Provence fut la première région en France à découvrir les somptueuses étoffes d'Orient. Les Provençaux et Provençales, par instinct naturel d'élégance, adaptèrent ces nouveautés pour en faire au fil des temps,un art typique. Ainsi dès la domination romaine, la Provence est déjà renommée pour la fabrication de ses tissus. Cette supériorité s'est maintenue longtemps encore mais au VIII ème siècle, des invasions successives interrompent cette longue prospérité et ce n'est qu'après les premières croisades que Marseille retrouve l'art de tisser et de teindre les étoffes.
Au XI ème siècle, le comte de Toulouse s'empare des comtés d'Avignon, de Cavaillon et de Venasque. Les comtes de Provence sont rejetés sur la rive droite de la Durance. A la mort de Bertrand II, ce sont les femmes qui administrèrent le pays. Douce, héritière de Provence, fut mariée par sa mère à Raymond-Béranger, comte de Barcelone, qui devint ainsi le comte de Provence en 1109.
Les XII ème et XIII ème siècles verront l'essor de l'industrie textile. Venus avec Raymond-Béranger, les Catalans apportent la nouveauté. Cette influence est d'une importance capitale. Le filage, qui se pratiquait depuis les temps reculés dans les foyers, diminue peu à peu.Des fabriques de draps s'installent à Aix et à Saint-Rémy-De-Provence. Marseille file une partie des laines, du lin, du chanvre, du coton et de la soie qu'elle reçoit de la région ou par mer. Par l'ensemble des filatures établies, la Provence est à l'origine de l'introduction en France de deux productions textiles: celle de la soie au XIII ème siècle, celle du coton au XVII ème siècle."
Donc je comprends: coton en importation, rare mais possible pour les plus nantis
en culture ,hors période
A+
aza queen
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MessageSujet: Re: Le Coton   Mar 18 Nov 2008 - 12:28

Ooops...désolée j'ai usurpé l'identité de mon époux...
En complément sur les teintures et plus particulièrement la Garance (même source):
"la Garance des teinturiers ou Rubia tinctoria: la racine de Garance est à elle se seule une véritable usine de colorants. Le plus célèbre d'entre eux est l'alizarine, qui se trouve dans la racine fraîche.
Son utilisation est très ancienne et le secret du rouge turc ou du rouge d'Andrinople sur coton, le plus beau jamais obtenu, fut l'objet d'un véritable espionnage industriel.
Introduite dans plusieurs provinces de l'Empire Romain, sa culture survit à la chute de celui-ci et prospère même dans le nord de la France. Plus au sud elle est cultivée en Provence, Languedoc, en Lombardie, en Sicile et en Espagne."
aza queen
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MessageSujet: Re: Le Coton   Mar 18 Nov 2008 - 13:56

cheers cheers merci..........merci.........
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MessageSujet: Re: Le Coton   Mar 18 Nov 2008 - 22:35

Excellent documentation Dame Azalaïs, des plus intéressantes et pertinentes et qui ouvre encore de belles voies de réflexion cheers

@ Arnaud => L'existence de la notion de Catalogne et de Catalan au XIIIème siècle nous a valu une discution des plus intéressantes avec nos amis Espagnols de" la mesnada de las tres estrellas" .
Ils sont du même avis que toi, et donc pas du notre ... Smile
Pour ne pas trop m'étendre sur ce hors-sujet, je dirais juste que dans une chronique d'époque, lorsque le narrateur parle du Comte de Foix, il en parle comme d'un Comte Catalan ... ça donne à réfléchir n'est ce pas ? Wink
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MessageSujet: Re: Le Coton   Mer 19 Nov 2008 - 20:26

HS On

certes mais beaucoup d'amalgame ont été fais avec le terme 'catalan' mais comme nous sommes tous ferus d'histoire, a 'on une source daté du XIIIéme siecle qui mentionne le mot 'catala' ou catalan ?????? De tout ce que j'ai fouillé sur le net, certes on mentionne le mot catalan a toute les sauces alors dans le doute, je prefere dire Roussillonais, Aragonais, Majorquins selon la période que Catalan restant un terme tres générique mais Olivier, je reste un Catalan 100% Del pais de mes origines modernes Smile Smile Smile

J'espere tres tres prochainement avoir une discussion sur ce sujet au detour d'un godet en votre compagnie Messire Olivier cheers

HS Off
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