EVOCATION DE LA VIE D'UN SEIGNEUR OCCITAN A L'AUBE ET PENDANT LA CROISADE CONTRE LES ALBIGEOIS
 
AccueilGalerieFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Les symbôles

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Les symbôles   Mer 22 Oct 2008 - 17:25

Nous avons eut diverse conversation avec nos amis de la mesnie, concernant l’animal qui représenterai notre bon maître Roland. Au dépars ce fut un lion, puis ce fut un ours… mais quand est-il vraiment ?

Durant tout le bas antique, lors de la titulature du nouvel empereur des francs, romains et lombard (selon sa première titulature) qui n’est autre que Charlemagne, l’ours est considéré, dans tout l’empire, comme le roi des animaux. Longtemps avant, déjà, en gaule chevelue, il est considéré comme synonyme de force, de courage (en opposition au sanglier qui est lui le symbole de pouvoir spirituel). L’ours est roi des animaux, chez la quasi totalité des peuples du nord.
Mais quand est-il de la gaule narbonnaise ? De par l’héritage romain du lion représentant la « virtus » (la vertu du guerrier, du mâle) qui est déjà un effigie de la puissance animalière, l’ours prend une place secondaire, toujours présente cependant. Le lion était dominant, par la proximité de l’Afrique.
Avec le règne de Constantin, puis l’ordonnance Théodosienne qui interdit tout les cultes païens, arrive le dogme chrétien, profitant du renversement de situation qui lui est dut. Durant le règne capétien, et profitant aussi de la reminissance de la culture romaine (ex : évangéliaire de Charles le Chauve), l’église impose, par l’image du christ, le lion comme seul roi des animaux, majestueux et plein de vertu. L’ours est alors évincé et tombe en désuétude, il sera utilisé comme bête de foire et ridiculisé, cet animal qui pourtant, fut considéré comme le cousin direct de l’homme par, notament, ça capacité à ce tenir sur ses pates arrière.
Alors que le lion ets l’animal montant, on voit ses icônes se multiplier de toute part (ex : trone de Lothaire, ou les pommeaux son deux têtes de lions symbolisant le christ apaisant les lions par une simple caresse).
Mais alors, si le lion est une symbolistique d’abord sudiste, pourquoi l’Angleterre a-t-elle comme symbole le lion ??
Comme le dit un de mes auteur préféré, Michel Pastoureau, dans « une histoire symbolique du moyen age occidental », tout simplement pque le lion anglais, n’est pas un lion.
Je m’explique. Comme tout les animaux, le lion possède un mauvais côté et un bon côté, il ya le mauvais lion et le bon lion. Et ça, au X° siècle, l’église ne pouvait le concevoir si le lion devenait symbole de la puissance christique. Alors, fut inventer un nouvel animal qui n’est ni plus ni moins que le léopard. Le léopard à la même tête que le lion mais ce n’est pas le lion, il fut accablé de tout les mauvais penchant que le lion avait gagné en plusieurs millénaires d’existence dans l’opinion commune. Ainsi, les nouveaux rois d’Angleterre dont le nom de la dynastie m’échappe completement, en signe de défis, vu qu’ils ce concidéré comme des « démons » ont adopté le léopard comme symbole héraldique.

Voilà pour la petite histoire ^^
A la semaine prochaine Razz
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Mer 22 Oct 2008 - 18:53

Smile
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Jeu 23 Oct 2008 - 13:07

Un propos vraiment très intéressant Smile

Tu parles de proximité du lion par l'Afrique, mais l' ours ne peuplait-il pas à l'époque les Pyrénées ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Jeu 23 Oct 2008 - 13:33

ho! que si et pas que les pyrénées......
Revenir en haut Aller en bas
roland de comes
Admin
Admin
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2552
Age : 58
Localisation : CARCASSONA
Date d'inscription : 18/12/2007

MessageSujet: Re: Les symbôles   Jeu 23 Oct 2008 - 21:52

j'ai eu peur de ne plus pouvoir être "l'ours" pour mon perso immaginaire, tant mieux qu'il y en ait eu dans les pyrénnées cheers

_________________


chevalier Faydit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Ven 24 Oct 2008 - 18:41

Bien sur qu'il y en avait dans les pyrénées, mais il n'y en avait pas beaucoup en Italie du sud, et du règne de Traquin le supèrbe à la chute de Rome, l'Aquitaine et la Narbonnaise était sous influence Romaine, ce qui prévalait le Lion comme symbole.

Il faut aussi ajouter que, dans les pyrénées, du XII au XIII, l'ours devient un élément de "trop", on le dresse, on le prend comme bête de foire, on l'abbat pour preserver les troupeaux... il est dévalorisé au profil de l'élevage, entre autre.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Ven 24 Oct 2008 - 18:43

comme la plupart des bebêtes d'ailleurs...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Ven 24 Oct 2008 - 18:49

A commencer par le loup, mais lui a toujours était diaboliser par l'église.
A notez une chose très étrange, l'église romaine a toujours chercher a maintenir une continuité, une pérénité de l'empire romain depuis que Théodose 1er en a fait la religion d'état. Alors pk dévalorisé le loups alors qu'il est l'image même de la mère adoptive de Romulus et Rémus, eux même qui furent sauver par un lion alors que celui ci aurait dut les dévorer.
Pour ma part je pense que c'est pque la louve, sous Rome, était la métaphore de la prostituée, ce qui n'aura pas plus à l'église ( a commencer par Saint Augustin, particulièrement réac et qui détester les animaux Razz).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Ven 24 Oct 2008 - 19:14

le meuneur de leu à fait un truc sympa sur le loup , je te le transmettrais.....
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Sam 25 Oct 2008 - 8:49

Concernant la symbolique un très très bon livre : le bestiaire du Christ de Louis Charbonneau-Lassay de 1941, réédité en 2006, c'est un gros pavé de 1000 pages et si vous le trouvez précipitez vous dessus bounce
On continu avec "les symboles de l'art roman" de Anne et Robert Blanc aux éditions du Rocher de 1998, là aussi une mine d'informations sur la symbolique des sculptures romanes

voili voilou
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Sam 25 Oct 2008 - 9:17

cheers
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Sam 25 Oct 2008 - 12:52

Citation :
le bestiaire du Christ de Louis Charbonneau-Lassay de 1941, réédité en 2006, c'est un gros pavé de 1000 pages et si vous le trouvez précipitez vous dessus

Il y a beaucoup d'images ... ? Razz

Merci Guilhem pour ces pistes .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Sam 25 Oct 2008 - 15:47

plein d'images (pour le premier) et de photos (pour le second) Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Sam 25 Oct 2008 - 17:04

et ces photos elles dates du 12 èm siècle.............sont elles sourcées........... lol!
Revenir en haut Aller en bas
roland de comes
Admin
Admin
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2552
Age : 58
Localisation : CARCASSONA
Date d'inscription : 18/12/2007

MessageSujet: Re: Les symbôles   Sam 25 Oct 2008 - 21:29

Adelard, les floodeurs seront exterminbés sur ce forum, c'est ma réputation qui est en jeux lol!

_________________


chevalier Faydit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Sam 25 Oct 2008 - 21:58

affraid je retire......
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Sam 25 Oct 2008 - 23:07

Meuh non , un flood de temps en temps ça peut pas faire de mal clown
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Sam 25 Oct 2008 - 23:40

S'aviez vous qu'au moyen age, dans tout le moyen age, voir des lions et des penthères était monnaies courantes ?? ^^ même pour le plus petit paysan!
J'ai était fort étonner d'apprendre qu'il exister des ménageries ambulantes dans tout le moyen age (lire Gustave Loysel, Histoire des ménageries de l'Antiquité à nos jours mais surtout les oeuvres de M. Pastoureau)
Revenir en haut Aller en bas
roland de comes
Admin
Admin
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2552
Age : 58
Localisation : CARCASSONA
Date d'inscription : 18/12/2007

MessageSujet: Re: Les symbôles   Dim 26 Oct 2008 - 0:44

Conrad de Saint-Hilaire a écrit:
J'ai était fort étonner d'apprendre .........
et moi ça me pique les yeux et j'ai été fort étonné qu'un garçon aussi érudit que toi soit si mauvais en grammaire lol!
bon d'acord je sorts, mais ça pique quand même affraid

_________________


chevalier Faydit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Dim 26 Oct 2008 - 1:41

Jé toujour (sans s) étaient for nul en grand-mère est en hortografe !! Very Happy

c'est l'horreur d'ailleurs Sad
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Lun 27 Oct 2008 - 18:14

Alors voilà, je suis tombé sur cette perle, qui va ravir et conforter dans son choix héraldique notre cher Roland de Comes .

Cette perle, c'est l'ouvrage de Michel Pastoureau "L'Ours, histoire d'un roi déchu" . Peut-être connaissez vous déjà, mais l'ouvrage semble tellement bien et à tant marqué le milieu médiéphile que j'y ai consacré un article sur notre site .

Article sur Historia Meridionalis

Enormément de choses intéressantes qui rejoignent le propos de Conrad sur la condition de l'ours au moyen-age, et sa dévalorisation par l'église au profit du Lion symbole romain de tradition .
Il apparait aussi clairement selon Gauthier Langlois que l'Ours ne fais pas partie de la symbolique en terres méridionales, c'est un animal totem appartenant plutôt aux cultures du "Nord" .
En effet, sur le pourtour méditerranéen, l'influence romaine est autant présente au VIème qu'au XIIIème siècle, de ce fait le symbole de l'Ours n'aura que très peu d'impact dans cette région dans l'état actuel des recherches en tous cas ... Smile


Enfin plein de choses que vous pouvez retrouver sur l'article du site, et bien sûr sur l'ouvrage lui même que je tarderai pas à acquérir sunny
Revenir en haut Aller en bas
roland de comes
Admin
Admin
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2552
Age : 58
Localisation : CARCASSONA
Date d'inscription : 18/12/2007

MessageSujet: Re: Les symbôles   Lun 27 Oct 2008 - 19:10

super article, moi j'aime bien ce pasage:
Citation :
L’ours violeur. « Depuis des époques très anciennes, partout en Europe circule une croyance selon laquelle l’ours mâle est sexuellement attiré par les jeunes femmes et les jeunes filles : il les enlève, les viole, et elles accouchent d’êtres mi-hommes mi-ours qui sont toujours des guerriers invincibles et des fondateurs de dynasties.
lol!

_________________


chevalier Faydit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lenwë
homme d'armes
homme d'armes
avatar

Masculin
Nombre de messages : 56
Age : 70
Localisation : Vénéjan (30)
Date d'inscription : 09/03/2008

MessageSujet: Re: Les symbôles   Mar 28 Oct 2008 - 9:06

Ben, pourquoi ? ? ?

T' a rien d' une jeune fille , toi ...... lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Mar 28 Oct 2008 - 11:40

affraid Tout un programme!!!
Je sais que nous sommes loin des mythes antiques mais cela fait penser un peu aux faunes qui pourchassaient les jeunes filles...
aza
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les symbôles   Ven 31 Oct 2008 - 20:11

Beaucoup de chefs Germains était réputé de déscendre directement de l'ours, disant que leur mère eut était violé par un ours pour expliquer leur bravure et leur haptitude naturelle à diriger.

C'est drole, j'ai eut Langlois comme prof d'histoire au lycée^^
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les symbôles   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les symbôles
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
la Mesnie du Carcassès :: DE L'HISTOIRE POUR SE COUCHER MOINS BÊTE :: LITTERATURE et DIVERS-
Sauter vers: